bAV – betrübliche Altersvorsorge
Provision: ein Problem für Arbeitgeber UND Arbeitnehmer
Die betriebliche Altersversorgung (bAV) soll neben der gesetzlichen Altersrente (und den staatlich „geförderten“ Formen wie Riester und Rürup) sowie privaten Lebens- und Rentenversicherungen die dritte Säule der Altersvorsorge darstellen.
Jeder regulär Beschäftigte hat einen gesetzlichen Anspruch auf bAV in der Form, dass er eigenes Entgelt umwandeln kann. Und alle Arbeitgeber unterliegen diesbezüglich auf Nachfrage einer gesetzlich festgelegten Beratungspflicht. Faktisch besitzt rund jeder zweite Arbeitnehmer in Deutschland eine bAV, meist als versicherungsförmige Variante, die über einen Vermittler gegen Provision abgeschlossen wurde.
Und genau das ist das Problem!
Video-Interview
Gleich mehrere schwere Nachteile für Arbeitnehmer und Arbeitgeber lauern bei der Umsetzung der betrieblichen Altersversorgung. Daher habe ich ein Video-Interview mit einem ausgewiesenen Experten dazu geführt:
(bei Klick: Video auf YouTube ansehen)
In diesem Video erfahren Sie, warum eine bAV aus Entgeltumwandlung idR nur enttäuschte Arbeitnehmer produziert und zudem bei den Arbeitgebern nur Haftungs- und Compliance-Probleme nach sich zieht.
bAV-Vermittlung: Nachteile und Haftungsfallen
Die betriebliche Altersversorgung ist komplex. Daher ist es verständlich, dass viele Arbeitgeber sich mit der bAV-Beratung, zu der sie gesetzlich verpflichtet sind, überfordert fühlen.
Häufig lassen sie Versicherungsvermittler ins Unternehmen, die jedoch keine umfassende bAV-Beratung vornehmen, sondern einseitig abschlussorientiert informieren. Und daher nur die Vorteile hervorheben, jedoch schwerwiegende Nachteile verschweigen. Achtung, hier drohen enorme Haftungsfallen!
Der Arbeitgeber kann sogar selbst zum Versicherungsvermittler mutieren. Arbeitnehmer hingegen können in vielen Fällen nachträglich die Kosten für die Vermittlerprovision zurückfordern.
Versicherungsvermittler bieten beim Thema bAV nur vertriebsorientiert versicherungsgebundene, intransparente und damit teure bAV-Varianten an.
Das sind keine vorteilhaften Lösungen! – Weder für Arbeitnehmer noch für Arbeitgeber.
Informieren Sie sich, schauen Sie das Video!
(bei Klick: Video auf YouTube ansehen)
Zu Gast: Detlef Lülsdorf
Mein Gast ist der gerichtlich zugelassene Rentenberater für das Recht der betrieblichen Altersversorgung (bAV) sowie Versicherungsberater nach §34d Abs.2 GewO Detlef Lülsdorf aus Köln.
Er ist Rechtskommentator im renommierten Fachbuchverlag C.H. BECK sowie Fachbuchautor. Sein Buch „Betriebliche Altersversorgung“ ist im Vahlen Verlag erschienen. Im Hartmut Walz Finanzblog schrieb Detlef Lülsdorf über die betriebliche Altersversorgung (bAV) – Staatlicher Verrat an Arbeitgebern und Arbeitnehmern.
Detlef Lülsdorf ist anerkannter Sachverständiger. Er leitet zudem das Beraternetzwerk berater24.tv, das Informationen rund um die Altersversorgung bietet.
Das sind die Meilensteine unseres Video-Gesprächs
00:00 Start: starke Aussagen auf den Punkt
01:07 Worum geht´s: bAV
01:25 betrÜbliche Altersversorgung – der Fall PETRA
01:54 Gast: Detlef Lülsdorf – einer von wenigen echten Beratern bei der bAV
03:16 Probleme bei der betrieblichen Altersversorgung für Arbeitgeber UND Arbeitnehmer
04:30 Interessenkonflikte, wenn Arbeitgeber ihre bAV-Beratungspflicht an Vermittler delegieren
05:34 Vorsicht: Haftungsfalle, wenn Arbeitgeber Vermittler einsetzen
06:34 Gesetzeslage: Arbeitgeber schuldet bAV-Beratung des Arbeitnehmers
07:28 Unterschiede zwischen Beratung und Vermittlung
08:27 so wäre es fairer…
08:41 Sprengstoff: Arbeitnehmer zahlt den Vermittler
09:43 versicherungsgebundene, vertriebsorientierte bAV ist ein Problem für AG und AN
11:11 15% vom Arbeitgeber – kein guter Deal
12:04 Alternativen zur versicherungsgebundenen bAV
14:20 Achtung: bAV-Abzüge in Rentenphase
17:15 Zwischenfazit
17:55 Tipps für Arbeitgeber
20:50 Achtung Arbeitgeber! – nicht zum Versicherungsvermittler mutieren
22:30 Keine provisionsbelasteten bAV-Tarife anbieten!
23:35 unseliges Dreiecksgeschäft
24:57 Haftungsfallen minimieren – echte Beratung ist die Lösung
25:31 Arme Arbeitgeber! – systemimmanenter Fehler durch Versicherungsvermittlung
26:50 Endspurt – je 1 Tipp für Arbeitgeber und Arbeitnehmer
Das sind die von uns erwähnten Blogbeiträge
PETRA – Betrübliche Altersversorgung – leider oft eine herbe Enttäuschung
Trotz 15% Arbeitgeberzuschuss – Betriebliche Altersvorsorge (bAV) rechnet sich nicht!
Wie finde ich einen guten Honorarberater?
Das BGH-Urteil
Das besprochene Urteil, in dem der BGH festgestellt hat, dass Unternehmen – in gewissen Konstellationen zum Versicherungsvermittler mutieren können: BGH, Urt. v. 15.12.2022 – I ZR 8/19 (OLG Koblenz).
Egal, ob Arbeitgeber oder Arbeitnehmer: Haben Sie das alles so gewusst?
Uns würde natürlich interessieren, ob Ihnen diese Umstände und Tatsachen so bewusst waren? Kommentieren Sie gern hier im Blog oder unter dem Video auf YouTube: Kannten Sie diese Nachteile und Fallstricke?
Herzliche Grüße
Hartmut Walz
Sei kein LeO!
Der Hartmut Walz Finanzblog ist unabhängig, kosten- und werbefrei. Ich erhalte für Links und Empfehlungen keinerlei Honorar, Kick-back, Beteiligung o. ä.
Vielen Dank für das Video,
Ich habe leider aufgrund Desinformation und Desinteresse meinerseits und arbeitgeberseits eine Mist-bAV (hohe Kosten, Garantie, keine Fonds,…), welche ich kündigen werde, weil nach einem Arbeitgeberwechsel diese bAV auch nicht optimiert werden kann und der Versicherer keinen sinnvollen Tarifwechsel zulässt. Mein neuer Arbeitgeber würde pauschal 160 Euro in eine bAV investieren, gibt es überhaupt ein empfehlenswertes Produkt (Kosten, keine Garantie, gute Fonds und sinnvoll portierbar bei Arbeitgeberwechsel) ? Alternativ doch lieber Gehaltserhöhung?
Vielen Dank und Freundliche Grüße,
Florian Edsperger
Ehrlich gesagt ist der Arbeitgeber der „Schuldige“, sehr geehrter Herr Edsperger.
Der Arbeitgeber hätte Sie aufklären müssen, wie das Produkt „funktioniert“. Zumindest, wenn keine Garantie besteht und die hohen Kosten die Wirtschaftlichkeit in Frage stellen. Das Ganze gilt selbstverständlich nur in der von mir geäußerten Tragweite, wenn es sich um Entgeltumwandlung handelt. Das BAG hat den „Entgeltschutz des Arbeitnehmers“ als hohe Aufgabe des Arbeitsrechts/Arbeitgebers statuiert.
Arbeitgeber setzen – als Erfüllungsgehilfen – idR Versicherungsmakler ein, die die Beratung übernehmen. Das ist auch nachvollziehbar. Der Arbeitgeber hofft auf die Expertise des Versicherungsmaklers. Das Problem: Dieser berät nicht, sondern verkauft ein Produkt. Denn Versicherungsmakler dürfen nicht ohne „Vermittlungsziel“ beraten. Die Vermittlung und die unabhängige Beratung schließen sich jedoch aus. So sieht es der Gesetzgeber und so wird es durch Gerichtsurteile auch bestätigt. Die Folge: Arbeitgeber und die Mitarbeitenden sind gleichsam die Opfer einer „Verkaufsberatung“.
Wenn ihr Arbeitgeber 160 EUR in einen Vertrag investiert – unabhängig davon in welcher Höhe Sie Entgelt umwandeln – dann ist aus Ihrer Sicht die Entgeltumwandlung wahrscheinlich „lohnswert“, wenn Sie maximal wenig Entgelt umwandeln. Andernfalls oder sofern die Entgeltumwandlung nur in einen Lebens- oder Rentenversicherungsvertrag erfolgen kann, ist sehr wahrscheinlich eine Gehaltserhöhung vorzuziehen.
Mit den besten Grüßen, Detlef Lülsdorf
Vielen herzlichen Dank für Ihre Einschätzung!
Lieber Herr Walz,
zuvorderst vielen Dank an dieser Stelle für Ihre herausragende Arbeit und Engagement! Es war für mich wie schon viele Ihrer Beiträge zuvor sehr erhellend und endlich soweit verständlich, um für mich informiert entscheiden zu können.
Eine spezielle Stilblüte der bAV kann ich noch beisteuern: Die Beteiligung an einer rückgedeckten Unterstützungskasse nur unter der Voraussetzung des Abschlusses einer Direktversicherung auf Basis von Entgeltumwandlung. Es handelt sich hierbei um den speziellen Fall einer Unternehmung, die TVÖD-gleich bezahlt und daher auch eine zum öffentlichen Dienst vergleichbare zusätzliche betriebliche Altersvorsorge anbietet. Eine simple Gehaltserhöhung – wie im Video als Königsweg skizziert – verbietet sich in diesem Zusammenhang leider, um die Vergleichbarkeit zum TVÖD nicht zu verlieren.
Man muss also die „dicke Kröte“ (Direktversicherung – wie im Video beschrieben handelt es sich hier ebenfalls um eine kapitalbildende Lebensversicherung im Mantel einer Rentenversicherung) mit all ihren Nachteilen, insbesondere eine deutliche negative Rendite schon vor Inflation, schlucken, um eine Anwartschaft auf die Extraleistung des AG zur Rente aus der Unterstützungskasse zu erlangen.
Nur die Unterstützungskasse macht für sich genommen unter den genannten Umständen natürlich zu 100% Sinn, da die Alternative „nichts bekommen“ ist. Ich gehe nach meinem aktuellen Verständnis davon aus, dass auch die Kombination noch ausreichend lukrativ ist, da der „Hebel“ ca. 1 zu 4 beträgt, die Anwartschaft aus der Unterstützungskasse also ungefähr viermal so hoch ist wie die zugesagten Leistungen aus der Direktversicherung.
Inwiefern der Gesetzgeber an dieser „unglücklichen“ Situation mit Schuld ist, kann ich nicht abschließend beurteilen, aber das Recht auf Entgeltumwandlung in Kombination mit der Zielsetzung, dass der AG seinen Anteil zur Altersvorsorge in einer Höhe analog zum TVÖD leistet, könnte diese Schimäre hervorgebracht haben. Der Anbieter dieses Systems („Versicherer“) dürfte jedenfalls einen ausreichend guten Schnitt machen, um seine Aktionäre weiterhin mit Dividenden von 5+% beglücken zu können.
Die Provision für den Abschluss des Direktversicherungsteils wird natürlich auch hier in den Vertrag des Arbeitnehmers eingepreist. Eine echte Beratung findet nicht statt, nur ein nettes Vertriebsgespräch, in dem einem die ganzen Vorteile erläutert werden. Aber die Gemeinheit versteckt sich ja auch besonders gut in der Kopplung der Unterstützungskasse an die Direktversicherung und lässt sich so einfach gar nicht umgehen.
Beste Grüße
Lieber Philipp Wolf, vielen Dank für Ihren substantiierten Beitrag!
Herzliche Grüße, Hartmut Walz – Sei kein LeO!
Es ist schon lustig, was hier wieder an Pauschalisierungen nur einseitig negativer Aspekte und letztlich Fehlberatungen (Stilllegung eines Vertrags mit 50% Arbeitsgeber-Beitrag), im Einzelnen:
– Es wir viel geklagt über Abschlusskosten, implizit steckt da die Erwartung drin, der Provisions-Vermittler müsse seine Dienstleistung gratis erbringen, während die Kosten der Honorarberatung dezent nicht erwähnt werden. Eine Beratung ist natürlich immer vom Arbeitnehmer zu tragen, der profitiert ja auch von der Altersvorsorge.
– Durch sowohl STUNDUNG der Versteuerung im Erwerbsleben über bis zu 40 Jahre und spätere Versteuerung in der Rentenphase zu deutlich geringeren Steuersätzen aufgrund der Provision entsteht zunächst ein massiver Vorteil. Insbesondere natürlich wenn man einen bAV Vertrag mit GERINGEREN Garantien wählt, der hohe Anteil in Aktien(ETF-)Fondsanteile kostengünstig anlegt. So ist eine Rendite auf die gesparte Steuer durchaus von 4-5% drin.
– Regelmäßig wird hier mit Halbwissen nur hochgerechnet, wie alt man mit der GARANTIERTEN Rente werden müsste, um sein am Ende der Aufschubzeit vorhandenes Kapital zurück zu erhalten. Zusätzlich gibt es aber noch Zinsüberschüssen und verpflichtend noch 90% der Risikoüberschüsse (sollte die Langlebigkeit geringer ausfallen als kalkuliert), sodass der Zeitpunkt in der Praxis natürlich deutlich nach vorne wandert!
– Inzwischen gibt es auch Fondsgebundene Rentenphasen, die deutlich bessere Ertrags-Chancen in der Rente bringen, die aber leider für die bAV aufgrund veralteter gesetzlicher Rahmenbedingungen nur sehr wenig umsetzbar sind – hier wäre dringend der Gesetzgeber gefordert!
– Nein, die gut 4% Abschlusskosten spielen für die Rendite am Ende eben NICHT die entscheidende Rolle, der Effekt liegt jährlich eher bei 0,3% Renditeminderung p.a.
Sehr geehrter Herr Dr. Billmeyer,
selbstverständlich vertreten Sie hier die Auffassung Ihres Arbeitgebers und Versicherers LV 1871. „Wes Brot ich ess, des Lied ich sing“.
Zu Punkt 1: Die behaupten, dass der Arbeitnehmer die Beratung zu tragen hat. Das stimmt nicht. Wir befinden uns im Arbeitsrecht. Hier schuldet unzweideutig der Arbeitgeber die Beratung. Denklogisch hat auch dieser diese zu bezahlen. Insofern würde ich es begrüßen, wenn hier die Vergütung gem. Beratungssatz endlich Standard werden würde; finanziert durch die Arbeitgeber.
Zu Punkt 2-4: Der Effekt der Stundung ist zweifelsohne ein Vorteil. Die Produkte – fondsgebundene und kapitalbildende Lebensversicherung – sind jedoch zu kostenträchtig. Das BaFin hat die hohen Kosten der Verträge moniert. Nachzulesen ist die „Ermahnung“ an die Lebensversicherer im Merkblatt 01/2023 zu wohlverhaltensaufsichtlichen Aspekten bei kapitalbildenden Lebensversicherungsprodukten. Das BaFin mahnt eine Zielrendite von 2% nach Kosten und nach Inflation.
https://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Merkblatt/VA/mb_01_2023_wohlverhaltensaufsichtliche_aspekte_va.html
Können Sie uns einen Tarif aus Ihrem Hause nennen, der die o.g. 2% nach Kosten und Inflation nachweisbar in der Vergangenheit erreicht hat?
Beste Grüße aus Köln, Detlef Lülsdorf
Hallo Herr Lülsdorf,
gestatten Sie, dass ich mich zunächst etwas auslasse über Ihre Pauschalität am Anfang mit der Phrase „Wes Brot…“, die durch ihren Bezug auf den Adressaten statt auf den Inhalt eher so wirkt als hätten Sie ansonsten keine Argument mehr.
Zu 1: Hier ist sicher nochmal zu unterscheiden zwischen einer Beratung über das Angebot einer bAV allgemein und die konkrete Produktberatung. Dass erstere durch den Arbeitgeber erfolgt bedeutet ja nicht, dass die nötige Beratung zu einem konkreten Produkt dann auch noch zusätzlich getragen werden müsste.
Zu 2: Es gibt keine pauschale Ermahnung der BaFin wegen „zu hoher Kosten“, es gibt lediglich die Adressierung der teuersten 25% der Anbieter im Rahmen der Wohlverhaltensaufsicht. Kosten einer Fondsgebundenen Rentenversicherung halten sich für den Versicherungsmantel inzwischen aufgrund des hohen Wettbewerbs sehr in Grenzen, sodass bei Wahl eines günstigen Aktien-ETF eine jährliche Reduction in Yield von unter 1% realistisch erzielbar ist.
Eine Zielrendite nach Kosten für eine SICHERE Anlage >2% ist eine schöne Wunschvorstellung, die heute nach Zinsanstieg wieder realistisch möglich ist, aber natürlich in der Phase wo Zinsen am MARKT bei -0,5% lagen, völlig utopisch sein kann.
Was sollen 2% NACH Kosten UND Inflation bedeuten? Selbstverständlich gibt es Produkte, die über 2% Beitragsrendite erreicht haben, überhaupt keine Frage – auch in den letzten Jahren mit Negativzinsen übrigens!
VG
Dr. Andreas Billmeyer
Leider muss ich Sie abermals korrigieren, sehr geehrter Herr Dr. Billmeyer.
Zu1: Die Produktberatung ist sehr wohl vom Arbeitgeber zu tragen. Wie kommen Sie darauf, dass der Arbeitgeber diese Beratung nicht schuldet? Ich finde es – ehrlich gesagt – sehr befremdlich, wenn Sie als Vertreter der Versicherungswirtschaft sich zur bAV auslassen und zugleich die arbeitsrechtlichen Verpflichtungen des Arbeitgebers nicht kennen.
Zu 2: Die Bafin droht – aufgrund zu hoher Abschlusskosten – den Versicherern sogar mit einem Provisionsverbot. Sie können den Artikel in der SZ vom 1. Februar 2024 online lesen.
VG, D. Lülsdorf
…ein so wertvoller Beitrag und ein ebenso ganz sachlich und informativ aufklärendes Video zur betrieblichen Altersvorsorge. Klasse. Es sollte ein betriebliches Pflichtvideo (!) werden, wenn es um die bAV geht!!!
Diese 1/2 Stunde sollte sich deshalb jeder Arbeitgeber aber auch jeder Arbeitnehmer anschauen. 👌
Ich werde es zukünftig standardisiert in jede die Beratung einbauen und bei meinen zahlreichen Vertragsanalysen als „Verstärker“ beifügen!
Danke hierfür…..👍🤝
Lieber Volker Hildebrand – Vermögenswerkstatt –, vielen Dank für diese Aufklärungsarbeit mit Win-Win-Charakter. Nicht nur Arbeitgeber und Arbeitnehmer profitieren gleichermaßen. Auch die Gesellschaft und wir alle als Steuerzahler profitieren ja, wenn es durch fairere und bessere Vorsorgeformen weniger Altersarmut geben wird… 😊
Herzliche Grüße, Hartmut Walz – Sei kein LeO!
Vielen Dank für das Online gestellte Video sowie den Lese-Beitrag zum Thema bAV über die Bruttoentgeltumwandlung.
Viele der darin erwähnten negativen Sachverhalte, kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen (s.a. meinen Kommentar von vor etwa einem Jahr im Blog-Beitrag „Betriebliche Altersversorgung – Staatlicher Verrat an Arbeitgebern und Arbeitnehmern“).
Was m.E. negativ bei der bAV auch hinzu kommt, ist das sie heutige, durchaus normale Erwerbsbiographien mit mehreren Arbeitgebern in keinster Weise abdeckt, da das Thema Portierung bzw. „wertgleiche Zusage“ die Arbeitgeber und Arbeitnehmer gleichermaßen überfordert.
Mit freundlichen Grüßen
Philipp Hansert